«Я не боюсь понести ответственность, если это необходимо»
«Я не боюсь понести ответственность, если это необходимо»
Интервью с бывшим депутатом Госдумы от «Единой России» и комиссаром движения «Наши» Робертом Шлегелем
Ушедший несколько лет назад из политики бывший депутат Госдумы Роберт Шлегель вновь попал в новостные заголовки 16 февраля 2023 года, выложив в своих соцсетях антивоенный пост со словами поддержки в адрес оппозиционеров Алексея Навального, Ильи Яшина и Евгения Ройзмана. В комментариях многие пользователи раскритиковали его за молчание в течение года, прошедшего с начала войны, и обвинили в приспособленчестве.
В 2007 году Роберт Шлегель стал самым молодым депутатом Госдумы. Ему тогда было всего 23 года. В российском парламенте, куда он попал после работы комиссаром кремлевского молодежного движения «Наши», Шлегель проработал девять лет. При нем – и порой с его участием – произошли и «рокировка» между Путиным и Медведевым, и подавление оппозиционных митингов, и первые скандальные репрессивные законы, и аннексия Крыма. В созыв Госдумы 2016 года он не попал и после этого исчез с радаров. Только в 2019 году немецкая газета Süddeutsche Zeitung выяснила, что Шлегель получил гражданство Германии, поселился в Мюнхене и работает в в компании Acronis, основанной выходцем из России и занимающейся интернет-безопасностью.
Мы решили поговорить со Шлегелем как с редким примером человека, много лет работавшего во власти, решившего выйти из системы и осудить войну.
— Почему вы решили высказаться против войны только сейчас, а не год назад?
— Я не публичный человек уже давно. Я поставил аватарку против войны сразу, так как был ошеломлен, когда все началось. Не знал, как еще реагировать. Какое-то время думал об этом. Собирался написать пост давно, потом откладывал. У меня есть несколько недописанных постов, которые я не опубликовал. Например, про итоги прошлого года. У меня не хватало решимости.
— Вы ожидали хейта или почему не хватало решимости?
— Я знал, что будет хейт и не боялся его. Но у меня есть родственники в России, и я переживал за них. Однако в какой-то момент понял, что я должен это сказать. Это копилось-копилось и вылилось в такой концентрат, который сегодня появился. Это не была какая-то запланированная акция.
— А вы это сделали не потому, что опасаетесь возможных санкций против себя за старые заслуги?
— Я не боюсь понести ответственность, если это будет необходимо. Это не попытка отмыться. Если бы у меня была задача избежать санкций, то я бы продолжал молчать. И это бы помогло, я думаю. Но я искренне и глубоко переживаю то, что происходит, мне небезразлично это, хоть я уже непубличный человек. Моя позиция с начала конфликта строго отрицательная, даже радикальная.
— Радикальная?
— Ну есть люди, которые пытаются это объяснить, а я считаю, что это невозможно объяснить.
— Невозможно объяснить, почему Путин начал войну?
— Невозможно это оправдать.
— Вы говорите, что переживаете из-за того, что происходит. Вы чувствуете раскаяние за прошлое или вину за происходящее?
— Я уже говорил, что о многих вещах я сожалею. Но я ушел из политики и уехал из страны, потому что изменил свои взгляды. Это была своего рода самолюстрация. У меня есть эмоции сожаления, которые касаются моих предыдущих решений. Например, это касается «закона Димы Яковлева» или решений по Крыму. Но я не чувствую прямой взаимосвязи между тем, что я делал, и началом войны, потому что к этому моменту я уже 6 лет никак в политике не участвовал и три года в России не жил. Но я, конечно же, все равно сожалею и переживаю, что война началась.
— Вы как-то помогаете украинцам сейчас?
— Я вообще это делаю не для того, чтобы об этом рассказывать. Мой вклад довольно скромный. Я жертвую деньги фонду, который помогает украинским сиротам. Помогал и помогаю беженцам с регистрацией и трудоустройством. Россиянам я помогал уехать тоже после начала войны.
«В настоящее время режиму ничего не угрожает»
— Как вы думаете, почему Путин начал войну?
— Думаю, что изначально у него была неверная информация. В их (властей) глазах это была ситуация, при которой можно было спровоцировать политический кризис и заставить бежать власти Украины из Киева. У них не получилось, и они решили переключиться на близлежащие территории, но и там не сложилось.
Для меня это сумасшедший поступок. Насколько надо не понимать, что происходит и какими будут последствия. Сама спецоперация фактически была проиграна сразу, так как те цели, о которых говорилось, не были достигнуты. Все перешло в затяжной конфликт, который может перерасти в Третью мировую с применением ядерного оружия и всего остального.
— Мог ли Путин начать войну, чтобы сохранить собственную власть?
— Смена власти в Киеве и потом создание союзного государства вместе с Беларусью могло быть целью Путина. Думаю, его идея была в том, чтобы создать некое надгосударственное образование, в котором не требуется оставаться президентом одной страны. И получить некую новую большую сущность и возглавить ее, и тут уже и выборы не нужны, ничего.
Но другой вопрос, что нынешняя ситуация с войной тоже открывает возможность выборы не проводить. Хотя в стране настолько все подконтрольно, что они могут любые «выборы» провести, у них нет никаких ограничений. Сколько нужно, столько и «проголосует».
— Почему ваши бывшие коллеги-депутаты или высокопоставленные госменеджеры не уволились и не ушли из системы после начала войны?
— Люди, которые находятся в России, могут опасаться за свою жизнь, финансовое состояние и вообще благополучие, и небезосновательно, если они связывают свою жизнь с Россией. Та жертва, которую они должны принести — это все то, что они делали на протяжении своей жизни. Положить это на алтарь протеста против того, что происходит. Фактически это завершение карьеры для любого из них в нынешних условиях. Требовать этого от них можно, но понять, почему они этого не делают, тоже можно.
— А уход ключевых чиновников или депутатов мог бы помочь остановить войну?
— Я не думаю, что это может повлиять. Вообще все, что может остановить войну, не находится в плоскости слов, публичного протеста, нашего с вами разговора. Это по большому счету не имеет никакого значения. Имеют значение боевые действия.
— Санкции, которые западные страны ввели против правящего класса в России, эффективны?
— Они не вынудили тех людей, на которых они направлены, как-то повлиять на первое лицо, чтобы он закончил войну. Скорее они вынудили, чтобы кольцо из людей, которые будут вокруг Путина до конца, стало плотнее. Финансовые и экономические рычаги аккумулируются вокруг первого лица и его команды.
— Что должно случиться, чтобы война закончилась?
— Четкое понимание, что она может быть проиграна. Это может сподвигнуть к замораживанию конфликта.
— А понимание с чьей стороны?
— Со стороны Москвы.
—Путин должен понять, что он может проиграть?
— А других субъектов принятия решений там не существует.
— А что может заставить его понять, что война может быть проиграна?
— Судьба войны решается на поле боя.
— Сейчас, когда Германия поставляет Украине танки, вы поддерживаете это?
— Да, конечно. В ситуации, когда Запад помогает Украине сохранить свои территории и выиграть эту войну — как к этому можно по-другому относиться? Если [у Путина] будет понимание, что будет сложно и больше жертв, то это может помочь войну прекратить. Потому что изначально это все произошло, так как было ожидание быстрой победы и глубоко укоренившееся мнение о слабости Украины.
Западные страны делают вид, что не принимают участие в конфликте, но по большому счету ведь принимают. Они говорят, что это война Украины с Россией, а не война НАТО с Россией. Но я не понимаю, почему они не могут сказать, что следующим шагом будет война НАТО с Россией. Это может сподвигнуть Москву к тому, чтобы переоценить ситуацию, разрешить ее.
При этом поставки вооружения означают, что погибнет больше людей. Но мне кажется, в какой-то момент у западных стран целью стало не остановить кровопролитие, а сместить режим в России. И это может означать большое количество жертв. А с другой стороны, если конфликт сейчас будет заморожен, это может быть использовано всеми сторонами, чтобы произвести больше ракет, больше танков и возобновить войну. Это очень сложный вопрос, как остановить кровопролитие. Все это выбор между плохим и очень плохим.
— А кто или что может сместить режим Путина?
— В настоящее время режиму ничего не угрожает. Должно со временем происходить его дряхление и гниение, как это произошло с Советским Союзом. В какой-то момент будут возможны перемены. Фактически только время и давление извне. Кроме того, я полагаю, что многие регионы и республики считают, что это не их война. Это тоже может создавать дополнительное давление внутри страны.
«Были праймериз и нужны были люди, которые проиграют. Я успешно проиграл»
— Почему вы проголосовали за «закон Димы Яковлева»? Это же был 2012 год, еще не настолько жесткое время. Что бы вам сделали, если бы вы за него не голосовали?
— Я действительно мог этого не делать. Был такой общественный резонанс, что я думал, что этот закон не подпишут. И я подумал, что да, хорошо, я проголосую, и покажу, что я соблюдаю партийную дисциплину. Но если он будет подписан, я внесу поправку, чтобы его смягчить. И когда я ее внесу, я получу трибуну, чтобы выразить сомнения в правильности подписания этого закона президентом. Я это и сделал. После этого мне звонили в ночи и что-то там говорили…
— А кто звонил?
— Кто-то из начальства единороссовского. Меня попросили отозвать свою поправку. Сказали, что давайте создадим рабочую группу и будем там обсуждать поправки. Эта группа собралась по-моему один или два раза, после чего прекратила свое существование. Вот и вся история.
Да, я проголосовал за этот закон, но попытался выразить свое несогласие, и стал понятно, что я не очень надежный единоросс.
— Почему в 2016 году вас не взяли в володинскую Госдуму? Как это было?
— Я сам не хотел. Я пришел к высокому руководству и сказал, что прошу не выдвигать меня.
— К руководству «Единой России»?
— Нет, выше.
— В администрацию к Володину (тогдашнему первому замглавы администрации президента)?
— Ну да, практически. Тогда были праймериз и нужны были люди, которые их успешно проиграют для того, чтобы эти праймериз были занимательны. Я их успешно проиграл. После чего написал заявление о выходе из всех органов «Единой России», в которых я был.
— Я помню, вы в то время говорили, что у вас были амбиции работать в исполнительной власти, даже в МИДе. У вас не получилось?
— У меня было несколько возможностей, скажем так, закрепиться и работать в исполнительной власти. Но я принял решение работать в бизнесе и ушел.
— Вы по-прежнему работаете в Acronis?
— С конца 2019 года я был отстранен и с тех пор не работаю там.
— Вас уволили после того расследования Süddeutsche Zeitung о вашей новой жизни?
— Я уволился сам.
— Где вы сейчас работаете?
— У меня своя компания, я занимаюсь консалтингом в сфере GR в разных странах.
— Вы боитесь мести со стороны российских властей за свои высказывания?
— Я понимаю, что могут быть предприняты какие-то действия с их стороны. Но есть определенный предел, и в моей жизни он случился.
Не похоже на деятельное раскаяние, если честно.